O procedowanym w Sejmie projekcie ustawy o szczególnych zasadach odpowiedzialnosci funkcjonariuszy publicznych za rażące naruszenie prawa rozmawiamy z Adamem Szejnfeldem.

Platforma.org: Chcemy karać urzędników, ale za co?

Adam Szejnfeled: Mam nadzieję, a nawet jestem przekonany, że nie będziemy karać, tylko będziemy dyscyplinować pracę urzędników. Wszyscy mają wiedzieć, że jeśli będą pracowali z takim efektem, jak niekiedy dzisiaj, czyli łamaniem prawa, rażącym łamaniem prawa, będą ponosić odpowiedzialność. Osobistą, a nie wyłącznie służbową, czy dyscyplinarną, czyli enigmatyczną i bardzo rzadko w Polsce stosowaną.

Pan ma doświadczenie i w biznesie i administracji. Czy często zdarzają się tego typu przypadki?

To są przypadki nagminne. My znamy w zasadzie tylko te wielkie sprawy, które dzięki mediom docierają do opinii publicznej, np. Optimus i JTT. Przypomnę, że w 1999 roku zarzucono tej firmie działanie niezgodne z prawem i oczywiście ukarano firmę gigantyczną karą finansową. W 2004 roku JTT wygrała proces przed NSA, ale wcześniej musiała się ratować sprzedażą akcji po zaniżonej cenie. Mimo takiego ratunku nie udało się jej utrzymać płynności finansowej. Zbankrutowała. Po latach, okazało się, że firma miała rację, a nie urzędnicy. Fundusz, który wykupił akcje oddał Skarb Państwa do sądu i wygrał sprawę. Skarb Państwa musi zapłacić ponad 38 milionów odszkodowania. Mamy więc kilkadziesiąt milionów złotych do zapłaty praktycznie przez podatników. Według mojej wiedzy do dnia dzisiejszego nikt nie poniósł za to odpowiedzialności. Podobnie było w przypadku Romana Kluski. To są sprawy powszechnie znane. Natomiast tysiące takich przypadków dotyczy małych przedsięwzięć, małych przedsiębiorców czy obywateli, którzy bardzo rzadko oddają Skarb Państwa czy jednostkę samorządu terytorialnego do sądu. Nie każdy wie, że ma takie prawo, nie każdy wierzy, że może wygrać z państwem. Dlatego odszkodowań jest mało. Olbrzymia masa pokrzywdzonych ludzi nigdy nie otrzymała odszkodowania, mimo, że mieli rację. Z tym trzeba w końcu skończyć. Dlatego pół żartem, pół serio mówiłem nieraz, że w Polsce powinnismy wybudować pomnik nieznanego przedsiębiorcy, ku pamięci tych wszystkich, którzy przegrali z biurokracją, przegrali osobiście, przegrały ich rodziny, przegrały ich firmy, przegrali ich pracownicy. To byłby pomnik, który odzwierciedlałby smutną polską rzeczywistość.

W tej ustawie chodzi o odpowiedzialność urzędników wszystkich szczebli? Samorządowych również?

Tak, jest to ustawa, która dotyczy administracji publicznej czyli administracji centralnej i samorządowej. Trzeba podkreślić, że dotyczy to odpowiedzialności za umyślne działanie, czyli nie wchodzą tu w rachubę błędy, pomyłki, rożnice interpretacyjne… Chodzi o działanie, które ma znamiona umyślności i doprowadza do wydania decyzji lub rozstrzygnięcia z rażącym naruszeniem prawa. O tym, czy dana decyzja jest wydana z rażącym naruszeniem prawa, decyduje organ wyższego szczebla bądź NSA w swoim rozstrzygnięciu w uzasadniu. Nie będzie więc tu żadnych wątpliwości. Całe postępowanie wyjaśniające ma prowadzić organ niezależny od administracji. Chodzi o to by szwagrostwo, kumoterstwo czy solidarność urzędnicza nie przeszkadzały w postępowaniu. Dlatego postepowanie będzie prowadzić prokurator. Jeżeli prokurator uzna, że wszystkie znamiona przestępstwa zostały spełnione, a więc umyślność działania, wypłata odszkodowania i rażące naruszenie prawa, to wtedy będzie kierował przeciwko takiej osobie, w imieniu Skarbu Państwa albo w imieniu jednostki samorządu terytorialnego akt oskarżenia do sądu. Jednocześnie będzie zwracał się do urzędnika o dobrowolne poddanie się karze. Jeżeli urzędnik spełni te oczekiwanie to sprawa będzie umarzana. Jeżeli nie, to będzie toczyła się w sądzie i to sąd będzie rozstrzygał o winie. Kara ma być ograniczona w swoim wymiarze do 12-krotności płacy danego urzędnika, chyba, że działanie było z winy umyślnej. Jeżeli mamy do czynienia na przykład z korupcją, czyli ktoś za łapówkę złamie prawo, to nie ma ograniczenia i wtedy odpowiedzialność wzrasta do wartości odszkodowania zapłaconeego przez Skarb Państwa albo jednostkę samorządu terytorialnego. Ustawa ta ma więc także charakter antykorupcyjny.

Czyli procedura jest taka: jeśli jest decyzja urzędnika, z którą ja się nie zgadzam idę do sądu. Po wygraniu…

Jeżeli mam rozstrzygnięcie, które powoduje u mnie szkodę, to skarżę podmiot, który odpowiada za pracę organu. Albo Skarb Państwa, jeśli jest to administracja rządowa, albo gminę, powiat czy województwo, jeśli to była administracja samorządowa. Gdy wygram sprawę i dostanę odszkodowanie, to ja jestem zaspokojony i nic nie robię. Obywatel nie jest włączony w tą ustawę. To Skarb Państwa lub jednostka samorządu terytorialnego ma obowiązek wystąpić z regresem przeciwko urzędnikowi, który wydał rozstrzygnięcie z rażącym naruszeniem prawa.

Jak dotąd jednask niewielu ludzi decyduje się na skarżenie gminy czy powiatu albo państwa o odszkodowanie, dlaczego?

Bo nie wierzą że wygrają. Nie wszyscy nawet wiedzą, że mają takie prawo. Poziom świadomości prawnej w Polsce jest jeszcze bardzo niski, ale on będzie wzrastał. A im wyższy poziom świadomości społecznej, tym więcej obywateli domaga się swoich praw od swojego państwa, także na drodze sądowej. Jeżeli my nie będziemy już teraz dyscyplinowali pracy urzędników, to w przyszłości, za lat kilka, kiedy poziom świadomości praw obywatelskich wzrośnie, problem będzie jeszcze wiekszy. 

Dziękuję za rozmowę.