“Syzyfowa praca, czyli rzecz o biurokracji i głupocie”

O zadekretowanej swobodzie działalności gospodarczej i faktycznej swobodzie działalności urzędniczej rozmawiamy z Adamem St. Szejnfeldem, przewodniczącym sejmowej Komisji Gospodarki.

październik 2004

1. Gospodarkę opartą na zasadach wolności rynkowej budujemy w Polsce już od kilkunastu lat. Czy w Polsce ze swobodą gospodarczą jest nadal na tyle źle, że trzeba sankcjonować ją za pomocą ustawy?

Adam Szejnfeld: Na pewno tak, bo inaczej ustawa ta byłaby niepotrzebna. Spójrzmy jednak na to z innej strony. Wolność jest pojęciem tak nieograniczonym, że chyba nigdy nie skończymy jej określać, budować i wzmacniać. To dobrze, że tworzy się w Polsce ustawy powiększające zakres wolności gospodarczej. Źle, że równocześnie przygotowuje się akty prawne, które tę wolność ograniczają. Doprowadza to do sytuacji, którą można porównać do pracy mitycznego Syzyfa. Z mojego doświadczenia wynika, że coraz mniej jest ludzi, którzy chcą zajmować się tym fragmentem prawa, które ułatwia prowadzenie działalności gospodarczej. Coraz mniej jest chętnych do toczenia tego kamienia pod górę, bo powszechnie wiadomym jest, że swoją pracę będzie trzeba ciągle rozpoczynać od nowa i ponownie od nowa. Biurokrajcja bowiem, wraz z głupotą, nie tak łatwo się poddają. Gdy tracą jakieś jedno pole, to równocześnie opanowywują dwa kolejne. Mnie się na szczęście jeszcze chce toczyć ten kamień…

2. Co zatem z deklaracjami naszego rządu w kwestii wspierania przedsiębiorczości?

W tym wypadku mamy do czynienia z wyraźnym rozdwojeniem jaźni rządów ostatnich trzech lat. Z jednej strony inicjuje się dobre w swoim zamyśle rozwiązania, jak na przykład wspomnina już ustawa o swobodzie działaności gospodarczej, ale jednocześnie wprowadza się przepisy utrudniające rozwój gospodarki, jak na przyklad podnoszenie podatków, czy innych danin publicznych. Ostatnim takim negatywnym przykładem jest rządowy projekt podniesienia składek na ubezpieczenie społeczne przedsiębiorców.

3. Jest jeszcze wiele przykładów przepisów prawa, które nie tylko ograniczają swobodę działalności gospodarczej, ale wręcz powodują, że staje się ona zajęciem z pogranicza sportów ekstremalnych. Mam na myśli prawo podatkowe, w tym podatki dochodowe, czy też ustawę o podatku VAT.

Wciąż powstają w Polsce nowe pomysły „ulepszania” prawa podatkowego. Proces ten prowadzi do jednoznacznego skutku odwrotnego – pogarszania i komplikowania tego prawa. Najlepszym przykładem jest właśnie ustawa o podatku VAT, która jest już tak skomplikowana i wewnętrznie zagmatwana, że nawet sami autorzy nie są w stanie jednoznacznie wyjaśnić, czy zinterpretować pewnych jej zapisów. A to już kompletny skandal. Przecież jeśli sam twórca ustawy nie jest w stanie, w przypadku niektórych zapisów, jasno powiedzieć „co autor miał na myśli”, to ciężko wymagać, aby przedsiębiorca potrafił właściwie zinterpretować normy, które ma przestrzegać.

4. Co zatem można z tym prawem zrobić, żeby było bardziej przyjazne? Nowelizować czy napisać od początku?

Nie będę tu elegancki. Wydaje mi się, że nie ma innego sposobu na naprawę prawa podatkowego w Polsce jak zebranie go w całości i wyrzucenie do kosza na śmieci. I to nie tylko w interesie podatników, w tym przedsiębiorców, ale również w interesie państwa i wpływów budżetowych. Nie ma w Polsce innego wyjścia jak stworzenie od podstaw całego systemu podatkowego. Takiego, który będzie: prosty, jasny, oszczędny i tani. Inaczej nic w naszym kraju się nie zmieni. Wszystkie propozycje zmierzające do zabrania bogatym i dodania biednym, zlikwidowania kwot wolnych od podatku lepiej sytuowanym z jednej strony i znoszenia podatu do pewnego pułapu dla mnie zamorznych, wprowadzanie nowych ulg i zwolnień lub większych restrykcji nieczego nie zmienia na lepsze. Takie zmiany ad hoc, podejmowane bardziej ze względów politycznych i wyborczych, najwyżej mogą spowodować jeszcze większą komplikację i brak czytelności całego systemu.

5. Wracając do wątku interpretacji litery prawa: ustawa o swobodzie działalności gospodarczej wprowadziła zapis o prawie przedsiębiorcy do wystąpienia do organu skarbowego o wydanie interpretacji określonych pzrepisów prawa. Czy zapis taki nie rozwiązuje problemu?

Jest to, w mojej ocenie, jeden z najważniejszych zapisów znajdujących się w ustawie. Umożliwia przedsiębiorcy zastosowanie się do wykładni prawa przedstawionej przez organ podatkowy. Co ważniejsze, przedsiębiorca nie zostanie pociągnięty do odpowiedzialności, jeśli wykładnia ta ulegnie późniejszej zmianie np. w wyniku odmiennej interpretacji przez wyższą instancję.

6. Jak to wygląda w praktyce?

Już na etapie tworzenia tego zapisu miałem świadomość, że przepis ten mimo ustawowego umocowania będzie trudny do wyegzekwowania ze względu na opór administracji. Dostaję od przedsiębiorców informacje, że na zapytania o interpretację prawa podatkowego urzędy po prostu nie odpowiadają. Innym sposobem jest wysyłanie „wyjaśnień”, które są jeszcze bardziej skomplikowane aniżeli przepis, o którego interpretację prosił przedsiębiorca.

7. Jeśli – w majestacie prawa i zapewne za cichym przyzwoleniem ministerstwa finansów – nie jest realizowany ustawowy obowiązek interpretacji przez urzędników prawa podatkowego, to chyba między bajki można włożyć pomysł osobistej odpowiedzialności urzędnika za popełnione błędy.

Akurat w tej kwestii byłbym większym optymistą. Jako przewodniczący Komisji Gospodarki, wielokrotnie zwracałem się do rządu z postulatami dotyczącymi większej wolności gospodarczej dla przedsiębiorców, w tym również większej odpowiedzialności urzędników za swoją pracę. Ponieważ moje postulaty nie doczekały się realizacji, sam przygotowałem i niebawem zgłoszę w sejmie projekt ustawy, która reguluje kwestie osobistej odpowiedzialności urzędników. Spodziewam się, że prawo to diametralnie zmieni sytuację i pozycję urzędników, którzy dotychczas w ogóle nie odpowiadali za swoją pracę lub w skrajnych wypadkach odpowiadali jedynie dyscyplinarnie. Według proponowanych w projekcie ustawy zapisów urzędnik, także urzędnik skarbowy, będzie odpowiadał osobiście, w tym finansowo za decyzje wydane z naruszeniem prawa.

8. Byłaby to istna rewolucja w polskiej gospodarce, ale chyba trudna do przeprowadzenia.

Nie jest tajemnicą, że od pewnego czasu pracuję nad tą ustawą. Mimo to, narazie nie spotkałem się z negatywnym odbiorem propozycji tej regulacji. Jet więc chyba duża szansa na przyjęcie tej ustawy.

9. Na czym polegają podstawowe założenia projektu?

Jednym z najważniejszych zapisów znajdujących się w ustawie, być może nawet ważniejszym od samej zasady karania urzędników, jest wprowadzenie pewnego mechanizmu, którego dzisiaj bardzo brakuje. Otóż, w administracji publicznej – rządowej i samorządowej – nie występuje obecnie żaden system analizowania złej pracy urzędników, a dokładniej analizowania przyczyn wydawania błędnych decyzji i wyciągania konsekwencji w stosunku do odpowiedzialnnych pracowników. W tej chwili sytuacja wygląda następująco. Urzędnik wydaje błędną decyzję, decyzja ta następnie jest uchylana przez wyższą instancję lub przez Naczelny Sąd Administracyjny i na tym sprawa się kończy. Nikt więcej się tym nie przejmuje, nikt nie pyta, co spowodowało, że decyzja ta została uchylona. A powodów może być wiele. Możliwe, że urzędnik był nieprzygotowany, niedouczony. Wówczas, jeśli ma pracować dalej na swoim stanowisku, powinien odbyć stosowne szkolenia. Ale możliwe też, że stało się coś najgorszego: dany urzędnik celowo – powiedzmy to otwarcie: za łapówkę – wydał decyzję nie taką, jak powinien. Konsekwencje takiego działania powinny być wówczas oczywiście inne. Niestety, jak dotychczas żadne miechaniż eliminujacy te zjawiska nie działa.

10. Nie podziela Pan więc optymizmu rządu, który dowodzi, że podniesienie składek tak naprawdę będzie w dłuższej perspektywie korzystne dla samych przedsiębiorców?

Mam w tej kwestii zdecydowanie odmienne zdanie, które zresztą przekazałem w bezpośrednim piśmie do premiera Belki. Nie było to pismo o charakterze politycznym. Nie występowałem w nim jako poseł opozycyjnej partii, ale jako szef Komisji Gospodarki Sejmu. W piśmie tym zwrócielm się do premiera o wycofanie projektu z Sejmu.

11. Jeżeli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. W tym przypadku o pieniądze, które tak naprawdę wpłyną do budżetu.

Rzeczywiście. Główną przesłanką tego projektu jest zwiększenie dochodów budżetu państwa. Przeważa więc tu nadal idea fiskalizmu, która mimo, że atrakcyjna w krótkiej perspektywie dla ludzi sprawujących rządy, w żaden sposób nie odpowiada oczekiwaniom przedsiębiorców, deklarowanemu wsparciu przedsiębiorczości, a idąc dalej, długoterminowej strategii utrzymania wysokiego tempa rozwoju gospodarki. Wydaje mi się, że mimo wszystko rząd zdaje sobie sprawę, że projekt jest zły, ale trudno mu się w tej chwili już z niego wycofać, zwłaszcza że ma perspektywę osiągnięcia dodatkowych wpływów do budżetu. Te pieniądze zamiast zainwestowania ich w rozwój i inwestycje zostaną “przejedzone” w zasiłkach. Jest to rozwiązanie sprzeczne z interesem spolecznym, gdyz ludzie potrzebują pracy a nie zasiłków!

12. Jak ocenia Pan aktualny, zaostrzony kurs w polityce stóp procentowych, jaki przyjęła Rada Polityki Pieniężnej?

Działania RPP oceniam bardzo pozytywnie i uważam, że stanęła ona na wysokości zadania, podkreślając swoją niezależność od rządu i wszelkiego rodzaju krytyków jej poczynań. Jeśli miałbym uwagi, to tylko takie, że decyzję o podwyższeniu stóp procentowych można bylo podjąć wcześniej i bardziej odważnie. Powodem tego było prawdopodobnie to, że nagły skok inflacji był jednak dla wielu ludzi, również ekonomistów, pewnym zaskoczeniem oraz z faktu, że zbyt mocno wiązano go z naszą akcesją do Unii Europejskiej. Uważano, że nagły wzrost cen po 1 maja jest tylko chwilowy i ulegnie wygaszeniu w ciągu kilku tygodni. Tak się jednak nie stało. Inflacja jeszcze przyspieszyła, a co gorsza, gwałtownie zwiększyły się też oczekiwania co do dalszego jej wzrostu. Trzeba pamietać, ze inflacja jest najgorszą chorobą gospodarki i społeczeństwa. To odpowiednik nowotworu, raka. Trzeba z nim walczyc już w bardzo wczesnej fazie rozwoju, w przeciwnym razie moze byc śmiertelna.

13. W wywiadzie udzielonym naszej gazecie profesor Zyta Gilowska stwierdziła, że przedsiębiorczości nie trzeba pobudzać, wystarczy, że się jej nie będzie przeszkadzać. Czy zgadza się Pan z takim poglądem?

Absolutnie tak. Pamiętam jak podczas jednego ze spotkań z przedsiębiorcami, zadano mi pytanie: co moja partia, w przypadku zwycięstwa w wyborach parlamentarnych i utworzenia rządu, zrobiłaby dla przedsiębiorców. Moja, trochę prowokująca, odpowiedź brzmiała: nic. Przez chwilę wśród zgromadzonych trwała konsternacja, ale po chwili wszyscy zrozumieli ten żart i zawartą w nim deklarację wyrażając swój aplauz. Zbyt dużo bowiem już partii obecywało i obecuje przedsiebiorcom. Być może nadszedł czas, by po prostu firmom nie przeszkadzć w robieniu biznesów, a wtedy same zaczną się świetnie rozwijać. Faktycznym wspieraniem przedsiębiorczości jest bowiem kształtowanie jedynie podstaw jej rozwoju. Ma to o wiele większe znaczenie niż to, że pewne firmy otrzymają dotacje, ulgi inwestycyjne czy podatkowe, a inne inie. Jeśli mówimy o gospodarce w skali makro, to musimy myśleć o budowaniu jak najszerszej wolności gospodarczej.

14. Jakie zatem powinny zostać podjęte działania systemowe, aby stymulować rozwój polskiej gospodarki?

Potrzeba jest wpływania na obniżanie kosztów pracy i kosztów produkcji. W tym postulacie miesći sie już wspomnaina wcześniej idea zmiany systemu podatkowego ale nie tylko. Należy pomyśleć, jak wprowadzić możliwości zmniejszenia obciążeń nie tylko podatkowych ale i wynikających z innych danin publiczneych, na przykład na ubezpieczenia społeczne. Potrzebne są też dalsze zmiany prawa pracy, z Kodeksem pracy naczele oraz stymulacja rozwoju instytucji finasowych kredytujacych przedsiebiorców w Polsce. Niewątpliwie, bardzo duze znaczenie bedzie miało tez pełne wykorzystanie i przez władze i przez biznes pomocy akcesyjnej, która zaczyna napływać do Polski z Unii Europejskiej.

15. Do tego trzeba jednak troski nie o najbliższe cztery lata kadencji, ale wizji, która obejmuje co najmniej kilkanaście lat.

To jest właśnie podstawowy problem w naszym kraju. Rządy patrzą i budują swoją politykę w oparciu o krótki horyzont czasowy. Ja rozumiem, że jest to uwarunkowane pewnym partykularyzmem politycznym – “jak najdłużej utrzymać się przy władzy; o resztę niech się martwią nasi następcy”. Natomiast my powinniśmy oczekiwać od rządu myślenia długofalowym interesem państwa. Mam nadzieję, że wyłoniony po kolejnych wyborach rząd wreszcie to zrozumie. Interesu państwa nie da się wyliczyć na trzy, cztery lata między kolejnymi wyborami parlamentarnymi. Interes państwa należy planować i analizować na kilkanaście lat w przód i wtedy można podejmować działania, które będą odpowiedzialne.

Rozmawiał Tomasz Peplak