Z Adamem Szejnfeldem, sekretarzem stanu w Ministerstwie Gospodarki rozmawiał Janusz Grobicki
maj 2008

1. Pojawiły się propozycje ograniczenia tajemnicy bankowej i umożliwienia dostępu do danych bankowych przez Policję. Co pan myśli o tej idei?

Gdybyśmy mówili tylko o idei, byłbym absolutnie przeciwny. Tajemnica bankowa jest jedną z tych tajemnic, które są podstawą demokracji i wolnego rynku. Jest ważna także w aspekcie bezpieczeństwa obrotu gospodarczego, bezpieczeństwa tajemnicy handlowej, a więc bezpieczeństwa przedsiębiorców. Jest to istotne zwłaszcza w wysoce konkurencyjnej gospodarce, a Polska już ten poziom osiągnęła. Mało tego, będziemy przechodzić na jeszcze wyższy pułap, mianowicie gospodarki opartej na wiedzy. Ale to nie wszystko. Tajemnica bankowa leży nie tylko w interesie przedsiębiorców, ale każdego z obywateli. Każdy z nas w demokratycznym państwie powinien mieć zapewnioną ochronę, poufność, tajemnicę spraw, które jego dotyczą, w tym także spraw finansowych. Reasumując tajemnica bankowa powinna być traktowana w sposób szczególny. Ostatnia nowelizacja polega na tym, że bez jej czytania i wgłębiania się w genezę wywołuje opór, kontrowersje. Należałem do tych ministrów, którzy swoje zastrzeżenia natychmiast zgłosili, także na posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów. Właśnie dlatego na pewnym etapie ten projekt został zdjęty z porządku obrad. Natomiast po zagłębieniu się w tę sprawę wynika, że kontrowersje zmiany przepisów wynikają jednak raczej z nadinterpretacji proponowanej nowelizacji.

2. Czy nie istnieje zagrożenie, że ograniczenie tajemnicy bankowej będzie nadużywane?

Zmiana, która została dokonana jest raczej eliminacją luki, która istniała do tej pory. Wszyscy przedsiębiorcy, poza przedsiębiorcami działającymi jako osoby fizyczne, podlegali bowiem przepisom, o których mówimy. Dawało to – jak twierdzą przedstawiciele służb wymiaru sprawiedliwości i ścigania – szansę przesuwania pewnych działań półlegalnych czy nielegalnych w sferę działalności gospodarczej do podmiotów o statusie osób fizycznych, a nie o statusie spółek prawa handlowego. Celem mogło być przeprowadzanie działań, które nie były zgodne z prawem. Oczywiście przy zastrzeżeniu wszystkich elementów tajemnicy bankowej i bezpieczeństwa podmiotów przedsiębiorcy traktowani będą równo, bez względu na ich status prawny. Inną rzeczą jest kwestia katalogu zabezpieczeń. Wolałbym, żeby w każdym przypadku, gdy ma być w jakiś sposób ujawniona tajemnica bankowa, nawet na potrzeby służb ścigania, odbywało się to na podstawie zgody sądu. Tylko sądy bowiem mają status instytucji niezawisłych.

3. Kto zapłaci za pomoc, którą otrzymał przemysł stoczniowy, gdy prowadzenie produkcji statków w Polsce stało się nieopłacalne? Wiele banków jest zaangażowanych w udzielanie kredytów dla tego olbrzymiego sektora gospodarki.

Kwestia opłacalności kontraktów to dość skomplikowany temat. Zastanówmy się, czy zarządy stoczni, które podpisywały kontrakty i umowy na budowy statków, przestrzegały zasad dobrego zarządzania, skoro niebawem po ich podpisaniu i przy budowie już pierwszych statków, okazało się, że kontrakty nie są rentowne. Nie jest to tylko problem wzrostu kursu złotego wobec dolara. Przecież pozostałe firmy w Polsce działają w takich samych warunkach. Drugie pytanie jest skierowane w stronę władzy państwowej. Wszak stocznie są spółkami skarbu państwa i nadzór właścicielski oraz instytucji wspierających jest niezbędny. Należy tu wskazać KUKE czy choćby Agencję Rozwoju Przemysłu. Ale bądźmy uczciwi, jest i też trzeci podmiot – banki i to banki komercyjne, prywatne. To właśnie one powinny być ostatecznym i najbardziej wiarygodnym weryfikatorem zamierzeń inwestorów. W tym przypadku zawiodły. Ciekawe, dlaczego. Bank podejmując decyzję kredytową analizuje bardzo skrupulatnie biznesplan konkretnego przedsięwzięcia, umowy, kontrakty, zdolność kredytową, ale nie tylko. Także sytuację na rynku w danej branży czy sektorze. Określa poziom ryzyka, wycenia to ryzyko. Za to wszystko się płaci. Wygląda na to, że wszystkie ogniwa mające wpływ na działalność stoczni w minionych latach zawiodły – i sektor publiczny, i sektor prywatny.

4. Czyli banki poniosą część strat związanych choćby z koniecznością zwrotu wykorzystanych pieniędzy do Unii Europejskiej.

Na razie w ogóle nie dopuszczamy takiej możliwości.

5. Jednak Unia Europejska stawia warunki…

Dzisiaj problemem stała się sprawa prywatyzacji stoczni, a nie ich rentowność, czy też zwrot pomocy publicznej.

6. Jednak nikt nie chce kupić polskich stoczni…

Unia grozi nam obowiązkiem zwrotu pomocy publicznej, jeśli nie zostaną spełnione pewne warunki – nie tylko ograniczenie mocy produkcyjnej. Unia Europejska wymaga od nas sprywatyzowania tego sektora. Tylko z tym procesem prywatyzacyjnym i, aż z tym procesem, mamy problem. Niedawno fiaskiem zakończono rozmowy z inwestorem na temat sprzedaży Stoczni Szczecińskiej „Nova” i stoczni w Gdyni. Jest wszczęte postępowanie w celu pozyskania w to miejsce innego czy innych potencjalnych inwestorów, by z nimi rozpocząć rozmowy prywatyzacyjne. Sprawa nie jest łatwa zwłaszcza, że planowaliśmy zakończyć ją do końca czerwca. Czasu jest bardzo mało. Działania muszą być bardzo intensywne, aczkolwiek nie jest łatwo sprzedać coś, co się bardzo chce sprzedać i w dodatku w krótkim czasie. Paradoks polega na tym, że w sektorze stoczniowym mamy od kilku lat świetną sytuację. W skali światowej sektor rozwija się dobrze, a Polska, która przez lata była stoczniowym liderem – zajmowaliśmy czwarte, piąte miejsce w produkcji statków – ma dziś kłopoty. To jest dowód na to, że jeżeli znalazłby się poważny inwestor o długookresowych planach, to niewątpliwie mógłby dojrzeć w polskich stoczniach dobry interes na przyszłość.

7. Zapowiedzi rządu dotyczące likwidacji podatku Belki, wprowadzenia prorodzinnego podatku liniowego oraz bezpośredniego wyboru starostów i jednomandatowe okręgi w wyborach samorządowych, to sfera marzeń czy realna przyszłość?

To jest sfera polityki. Są takie przedsięwzięcia w każdym rządzie czy w każdej ekipie politycznej, które mają bardzo mocny charakter merytoryczny i jakiś tam podkład polityczny. Są też takie, których cechą jest bardzo mocny element polityczny. W każdym państwie podatki mają wymiar finansowy, fiskalny, ale przede wszystkim mają charakter polityczny. Bez przyzwolenia więc politycznego trudno realizować plany w tym zakresie. Dziś bardzo trudno wprowadzać zmiany nieakceptowane, nie tylko przez opozycję, ale głównie przez prezydenta, który raczej nie ukrywa, że będzie weto na każdą zmianę systemu podatkowego, zwłaszcza gdyby przewidywał podatek liniowy. Przykłady już mieliśmy. Choćby ustawa medialna. Zanim jeszcze projekt był przygotowany i zgłoszony, wiedzieliśmy, że będzie weto prezydenta. I było. Podobnie zachowują się posłowie prawicy i lewicy. Już zapowiadają, że nie poprą zmiany systemu podatkowego. Zastanówmy się, czy warto podejmować bardzo poważny wysiłek organizacyjny, finansowy, intelektualny, by przygotować analizy, wyliczenia, projekt nowych norm prawnych, a potem zderzyć się ze ścianą. Zmiana ustaw podatkowych to nie zwykła nowelizacja. To przebudowa całego państwa i jego administracji. To praca całej armii ludzi – administracji państwowej, samorządowej, partnerów społecznych, związków zawodowych. Ale to nie wszystko. Opozycja ze swej natury nie ma pełnej wiedzy o stanie państwa i jego możliwościach. Swego rodzaju audyt powyborczy, połączony z wiedzą o niebywale wygórowanych oczekiwaniach społecznych – choćby płacowych – pokazuje, że zmniejszenia obciążeń podatkowych i zmiany systemu nie nastąpi szybko. Trzeba mieć bowiem na to i przyzwolenie polityczne, i możliwości budżetu państwa.

8. To są wielkie sprawy, natomiast w Polsce ciągle mamy do czynienia z potęgą biurokracji, a nie będzie trwałego sukcesu gospodarczego, jeżeli nie zostanie przywrócona wolność gospodarcza, jeżeli przepisy będą się wzajemnie wykluczały, a inne nie zostaną zlikwidowane. Czy w tej dziedzinie można coś zrobić już poza sferą działań politycznych?

Pakiet na rzecz przedsiębiorczości, jaki przygotowałem, składa się z dwudziestu jeden ustaw. Przyjęcie przez rząd ponad połowy nastąpi do końca pierwszego półrocza. Trzy ustawy już zostały uchwalone przez Sejm, czwarta zostanie uchwalona na pierwszym posiedzeniu czerwcowym. Większość pozostałych jest już przyjęta przez rząd. Sejm przyjął już ustawy specjalnych strefach ekonomicznych, o wspieraniu innowacyjności czy ustawę o Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Następnymi będą ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz o rachunkowości. Rząd uchwalił już też kolejne, na przykład ustawę Kodeksu spółek handlowych i nowelizację Prawa dewizowego. Na najbliższym natomiast posiedzeniu Komitet Rady Ministrów przyjmie ustawę o upadłości konsumenckiej, którą ustanowi nowelizacja prawa upadłościowego i naprawczego. Kończę też pracę nad ustawą o partnerstwie publiczno-prywatnym. Wszystko idzie zgodnie z planem. Opóźnienia w niektórych ustawach, na przykład w Kodeksie pracy, wynikają ze szczególnych procedur. Trzeba na przykład rozmawiać ze związkami zawodowymi, z Komisją Trójstronną…. Tam występują wielkie opory i krytyczne nastawienie do wszelkich zmian…

9. A jak układa się współpraca z Ministerstwem Finansów?

„Domniemanie uczciwości” – to zasada, którą chciałbym wprowadzić nie tylko do doktryny polskiego prawa, ale i do ustaw. Ta zasada różni mnie i urzędników Ministerstwa Finansów, zwłaszcza, jeśli chodzi o nowelizację ustawy Ordynacja podatkowa. Wracamy jednak do negocjacji i do uzgodnień. Mam nadzieję, że osiągniemy porozumienie. Kilkanaście ustaw do końca pierwszego półrocza powinno już być za nami. Nad kolejnymi pracujemy też zgodnie z planem. Zanim jednak skończymy pracę nad pierwszą częścią „Pakietu”, już poleciłem przygotować następny katalog projektów ustaw, które złożą się na drugą część Pakietu. Zaległości z poprzednich lat wymuszają przyśpieszenie prac.

9. A co z Komisją „Przyjazne państwo”? Jej cel jest ten sam…

My się zajmujemy rozwiązaniami systemowymi i kompleksowymi. Bierzemy daną ustawę, patrzymy na to, co jest w niej złe i zmieniamy ją. Komisja zajmuje się raczej szczegółami. Czymś, co dobrze nazwano – bublami prawnymi.

10. Do tej pory żadnego bubla jednak nie zlikwidowano…

Wiele projektów ustaw już jest. Trafiają one do rządu, także do Ministerstwa Gospodarki, do zaopiniowania. Cała procedura zajmuje sporo czasu, mimo że Rada Ministrów przyjęła uchwałę nadającą szczególny tryb pracy nad projektami komisji sejmowej „Przyjazne Państwo”.

11. Dlaczego do tej pory nie uchylono szkodliwej dla naszego państwa i dla naszej gospodarki, powszechnie krytykowanej, ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych?

Podejrzewam, że jest ona specjalnie blokowana w komisjach sejmowych. W Sejmie są bowiem od kilku miesięcy odpowiednie projekty uchylające tę złą ustawę. W połowie maja wystąpiłem na piśmie do władz Sejmu z prośbą o rozważenie możliwości przyspieszenia pracy nad tymi ustawami. Rozwiązanie tego problemu jest w rękach przewodniczących komisji sejmowych. Obie natomiast komisje – Komisja Gospodarki oraz Komisja Ustawodawcza – pozostają pod kierownictwem posłów Prawa i Sprawiedliwości.

12. Jednak sytuacja staje się dramatyczna. Czy te małe firmy – małe sklepy, wytrzymają kolejne miesiące?

W jednej i drugiej komisji wszystkie dotychczas zaplanowane, a nawet zwołane już posiedzenia, były potem odwoływane. Skutek jest bardzo groźny dla wszystkich. Dla państwa polskiego, gdyż Komisja Europejska wszczęła postępowanie w tej sprawie. Dla samorządów, ponieważ nie mają możliwości rozstrzygania kwestii dotyczących planowanych inwestycji. Dla handlu, przede wszystkim tego małego, ponieważ wielkie sieci, nie mogąc inwestować w duże powierzchnie, z łatwością przerzuciły się w inwestowanie w średnie sklepy. Tworzą poprzez to gigantyczne zagrożenie konkurencyjne dla polskich przedsiębiorstw. Gdy ten projekt Samoobrona, pod parasolem PiS, wniosła w poprzedniej kadencji do Sejmu, przestrzegałem, że będzie to jedno wielkie, oszustwo. To jest ustawa nie przeciwko wielkopowierzchniowym obiektom, nie przeciwko sieciom. Jest ona groźna głównie dla maleńkich, polskich firm. Wielkie koncerny z łatwością będą się przerzucały z budowy czy zakupu wielkich powierzchni na małe czy średnie powierzchnie. I tak już robią. W ten sposób zagrażają interesom beneficjentom ustawy, czyli małym sklepom.

13. Czy nasza gospodarka i system instytucji państwowych jest przygotowany do wprowadzenia podpisu elektronicznego, wszak od końca lipca w zasadzie każdy podmiot gospodarczy zatrudniający więcej niż pięć osób, będzie musiał posługiwać się podpisem elektronicznym w kontaktach z ZUS?

Z podpisem elektronicznym jest trochę tak jak z dowodem osobistym. Mimo że przesuwa się ciągle terminy obowiązkowej wymiany dowodu na plastikową kartę, to setki tysięcy ludzi nie realizuje tego obowiązku. Podobnie przedsiębiorcy. Z jednej strony chcieliby mieć ułatwienia w realizacji swoich interesów, na przykład poprzez korespondencję elektroniczną z administracją, by nie odwiedzać urzędów osobiście, ale z drugiej strony niewielu można namówić na nabycie podpisu elektronicznego. Kiedyś barierą, oprócz bariery psychologicznej, mentalnej, była bariera finansowa. Dzisiaj traktowałbym ją jako iluzoryczną. Podpis kosztuje bowiem jednorazowo tylko około trzystu złotych. Ktoś powie, że to nie mało. Ale gdy mówimy o firmach zatrudniających powyżej pięciu osób, to pamiętajmy, że nie są to najmniejsze i najsłabsze firmy. Średnie bowiem zatrudnienie w polskich przedsiębiorstwach to niewiele powyżej dwóch pracowników. Moim zdaniem jest to raczej bariera mentalna. Dla usprawiedliwienia przedsiębiorców zadam podstawowe pytanie: gdzie i co (poza ZUS-em) można za pomocą podpisu elektronicznego załatwić?

14. Kompromitacją była sprawa zeznań podatkowych, które można było przesyłać do urzędów drogą elektroniczną…

Niestety to prawda, dlatego jednym z zadań, które sobie stawiamy w Ministerstwie Gospodarki będzie podjęcie rozwiązań legislacyjnych zmieniających tę sytuację. Potrzebna będzie także promocja relacji urząd – obywatel, a w tym urząd – przedsiębiorca poprzez Internet. Służyć temu będzie wdrażanie właśnie program e-PUAP. Jest to platforma, która stworzy możliwości realizowania kontaktu, załatwiania spraw między administracją publiczną a obywatelami, w tym przedsiębiorcami, drogą elektroniczną. Po drugie będzie temu służyła również nowelizacja ustawy o podpisie elektronicznym, nad którą pracujemy już w Ministerstwie Gospodarki. Chodzi o uproszczenie, upowszechnienie i doprowadzenie do obniżenia kosztu podpisu. Po trzecie, w kwestii dotyczącej rozliczeń z ZUS, będziemy chcieli przesunąć termin obowiązkowego posiadania podpisu. Wprowadzimy sekwencyjny model przesuwania terminów, by rozładować zatory, ale by nie przesuwać terminów ad calendas grecas. Natomiast rozpoczęliśmy już także prace nad zupełnie nowym systemem, który roboczo nazywam: Centralna Informacja i Rejestracja Działalności Gospodarczej. Będzie ona bazą, która w przyszłości zastąpi ewidencję działalności gospodarczej w gminach i Krajowy Rejestr Sądowy oraz zunifikuje rejestry statystyczne, jak REGON, NIP czy PESEL. Będzie to następny krok do budowania społeczeństwa informatycznego.

15. Do tej pory ściągnięto z ubezpieczonych kierowców około trzystu milionów złotych tytułem tak zwanego „haraczu Religi” z ich składek. Pieniądze te trafiają do NFZ i tam giną, bo nie ma odpowiedniego systemu informatycznego, który by łączył Policję ubezpieczenia i szpitale w celu ustalenia, kto jest ofiarą wypadku. Budowa takiego systemu kosztowałaby kolejne setki milionów złotych, czy ma sens utrzymywanie tego podatku, skoro uderzył on po kieszeni kierowców, a nie rozwiązał żadnego problemu?

Od początku byłem i jestem przeciwny temu podatkowi. W Sejmie głosowaliśmy przeciwko i zamierzamy znieść ten podatek. W mojej ocenie i idea tego podatku jest zła. Praktyczna strona jego ściągalności oraz alokacji jest zła i bardzo kosztowna. Wprowadzono go pod szczytnym hasłem, zwłaszcza w kontekście ubogiego stanu służby zdrowia, ale co się dzieje z tymi pieniędzmi i ile kosztuje ich pobór nikt nie wie. Właściwie trafiają one do jednego wspólnego wora i giną. Choćby z tego powodu należałoby te podatek znieść.

16. Czy zamierza pan coś zrobić w tej sprawie?

To są kompetencje nie Ministra Gospodarki, ale Ministra Finansów. W każdym razie szkoda pieniędzy, które ludziom wyciąga się z kieszeni, a ubezpieczyciele i tak cały obowiązek przerzucają na swoich klientów. Rząd powinien podjąć w tej sprawie ostateczną decyzję.